Дмитрий Брусникин
20.06 13:05
фото  
Аудио звук

«Действующие лица»
Дмитрий БРУСНИКИН

Дмитрий Ситковецкий (violin-fund.ru)
19.06 13:05
фото  
Аудио звук

«Действующие лица»
Дмитрий СИТКОВЕЦКИЙ

Хотиненко Владимир Иванович (фото - www.trud.ru)
18.06 13:05
фото  
Аудио звук

«Действующие лица»
Владимир ХОТИНЕНКО

Сокольники (фото archpolis.org)
17.06 13:05
фото  
Аудио звук

«Действующие лица»
Сергей ГЕОРГИЕВСКИЙ

Елена Камбурова
16.06 13:05
фото  
Аудио звук

«Действующие лица»
Елена КАМБУРОВА

21.03.06 16:19
Программа «Вопрос ребром» 2 марта 2006 г.
Владимир Хотиненко и Георгий Мирский
фото  
Программа «Вопрос ребром» 2 марта 2006 г.

Тема: Исламский мир и западная цивилизация: сосуществование или конфронтация?









Гости:

Георгий Ильич МИРСКИЙ — арабист, политолог, главный научный сотрудник Института мировой экономики и международных отношений РАН и

Владимир Иванович ХОТИНЕНКО — известный кинорежиссер, автор фильма «Мусульманин»

Ведущий — социолог Даниил ДОНДУРЕЙ


Даниил ДОНДУРЕЙ: Добрый вечер! Вы слушаете программу «Вопрос ребром», и ее ведущий — я, Даниил ДОНДУРЕЙ.

Мы обсуждаем сегодня, мне кажется, очень актуальную тему «Исламский мир и западная цивилизация: сосуществование или конфронтация?». Гости эфира: профессор Георгий Ильич МИРСКИЙ — ведущий арабист нашей страны, политолог, главный научный сотрудник Института мировой экономики и международных отношений Российской академии наук; и Владимир Иванович ХОТИНЕНКО — заслуженный деятель искусств, известный кинорежиссер, автор сериалов и, в частности, фильма «Мусульманин», который имеет прямое отношение к обсуждаемой сегодня теме.

Телефон прямого эфира — 780-56-65. Пейджер 961-33-33, абонент Радио Культура. Кроме того, уважаемые слушатели, вы можете принять участие в нашем традиционном телефонном голосовании, и если вы считаете, что исламский мир и западная цивилизация все-таки способны сосуществовать, то звоните по телефону 995-81-38. А если будущее этих отношений — исламской и западной культур — конфронтация, то звоните по телефону 995-81-39.

Я хочу, вкратце может быть, рассказать и напомнить хронику эскалации того конфликта, из-за которого эта тема стала ведущей во всех СМИ, в общественном сознании всего мира. 30 сентября 2005 года датская газета «Юландс Постен» публикует антиисламские карикатуры. 19 — 20 октября послы 11 арабских стран в Дании просят премьер-министра страны о встрече, он отказывается. 7 декабря в Пакистане происходит первая антидатская демонстрация. 19 декабря бывшие датские посланники в мусульманских странах сначала критикую позицию правительства Росмуссена — это премьер-министр Дании — который в новогоднем обращении извиняется перед датскими мусульманами. 10 января, когда и началась эскалация всей этой проблемы, норвежское издание «Магазинет» — я не знаю, как правильно поставить норвежское ударение — перепечатывает эти карикатуры. Через 11 дней Саудовская Аравия отзывает посла в Дании. 28 января МИД Кувейта и других арабских стран также вызывают послов и отзывают из Копенгагена. 30-го вооруженные люди врываются в офис Евросоюза в Газе. 31 числа премьер-министр Дании пытается… его просят дать извинения — он отказывается. И сразу же, 1 февраля многие газеты во Франции, Германии, Италии, Испании публикую эти карикатуры. 2 февраля на западном берегу Иордана взят в заложники гражданин Германии. И дальше начинается уже настоящая эскалация. В Иране проходит 10-тысячная демонстрация. В Иордании арестованы редакторы газет. 4 февраля громится и сжигается немецкий культурный центр в Газе. 5-го разгромлено посольство в Бейруте. Затем — атаки в Сомали, например, сжигаются люди и, в частности, погибает ребенок. И так далее, и тому подобное.
Наконец, 9 февраля, ну, это не наконец, это только эпизод, просто я на этом завершаю этот рассказ: афганские талибы обещают 100 килограмм золота тому, кто убьет автора карикатур, и 5 килограмм — за каждого убитого датского, немецкого или норвежского солдата.

То есть, мы видим классический путь эскалации проблемы, перехода от какой-то, может быть, культурной, может быть, идеологической некорректности к серьезному мировому противостоянию в самых чувствительных областях. На мой взгляд, это противостояние то ли идеологий, то ли цивилизаций — мы это пообсуждаем сегодня. Проблема, на самом деле, очень серьезная, и я хочу начать наш разговор вот с такого вопроса: почему сразу же все интерпретаторы стали переводить, ну, как бы, некоторую гипотезу в объяснении в культурную плоскость? Не только в политическую, что, в общем, и естественно, и… ну, может быть, не естественно, но привычно. Это еще множится на победу ХАМАСа, о чем, я думаю, Георгий Ильич нам подробно расскажет. Но почему-то это все время сворачивает с такого, политического, и политико-экономического, и каких-то других сфер существования этого конфликта — на цивилизационный? Все время говорят: это противостояние с христианской цивилизацией, противостояние с атлантическим миром и так далее. Никто не выруливает в сторону, предположим, того же Китая или Японии. Чем вы объясняете? Я спрашиваю Георгия Ильича Мирского.

Георгий МИРСКИЙ: Видите ли, во всей этой истории есть несколько аспектов. Во-первых, сам по себе характер не религии как таковой, а отношения мусульман к своей религии. Вот если вы спросите мусульманина, чем его религия, его культура, его сообщество отличается от западного, от христианского? Он тут же скажет: наша религия, наши традиции — более строгие. Мы гораздо глубже, гораздо серьезней переживаем ислам, переживаем нашу привязанность, приверженность к этой религии. Чем плоха христианская религия, христианское общество? Они скажут, особенно экстремисты, исламисты: это общество вседозволенности, распущенности — прежде всего это относится к отношениям между полами. Вот, человек, который был одним из основателей знаменитой организации «Братья мусульмане», от нее впоследствии произошел ХАМАС, кстати сказать, этот человек — Саид Кутб — впоследствии казненный в Египте, он побывал в Америке и пришел в ужас. От чего? Прежде всего, он увидел, что женщины могут то, что никогда невозможно в исламском мире: внебрачные связи, добрачные связи, феминистское движение, абсолютное равноправие. Женщины — учителя, учат мужчин, мальчиков. Женщины везде заседают наравне с мужчинами. Он проклял это общество. Не говоря уже о том, что там примешиваются и другие вещи, и гомосексуализм, там, и так далее, и так далее. Короче говоря, это — не христианское общество. Вот это — важная вещь, которую я хотел бы подчеркнуть. Мусульманские экстремисты, исламисты, радикалы, они отнюдь не считают, что они борются против христианского Запада, ни в коем случае. Они считают, что они борются против безбожного и аморального общества, которое вообще отвергло Бога. Они считают, что Запад — это великий сатана, особенно Америка. Большой шайтан, как говорил аятолла Хомейни. Большой дьявол, большой сатана — Америка, малый сатана — это Россия, Советский союз. Так вот, дьявол же имеет в мусульманской религии, культуре еще одно значение, не только «захватчик», «агрессор», но также «соблазнитель». Тот, кто размывает мусульманские ценности, соблазняет, подрывает веру, и так далее, и так далее. Вот против чего, они считают, они борются, а не против христианства как такового. И действительно, на государственном, политическом уровне между христианским и исламским миром не было с 1272 года, со времени последнего Крестового похода. Единственная великая мусульманская держава, соприкасавшаяся с Европой, была Турция, Османская империя Н она воевала на стороне одних европейских держав против других, скажем, в Крымской войне на стороне Англии и Франции против России, в Первой мировой войне на стороне христианской Германии против христианских Англии и Франции и так далее. То есть, не было такого вот столкновения-противостояния. Так что, вот это один аспект, первый: мусульманские экстремисты не считают, что они борются против христианства. Второй, как я сказал, это строгость этой религии и большая чувствительность мусульманского сообщества ко всему, что затрагивает их достоинство, их честь, их приличия. Тут два основных фактора. Это отношение к религии, к Богу и пророку. Это недопустимо, так же, как, скажем, невозможно себе представить, чтобы какая-нибудь арабская газета опубликовала карикатуру на Иисуса Христа — это невозможно. Они могут последними словами крыть американцев. То, что они пишут про евреев — это вообще уму непостижимо совершенно, кошмар. Но затронуть то, что считается божественным — это невозможно. Они ожидают этого же и с другой стороны. А также, как я уже сказал, это касается отношения к женщине, вот это вот вещи. Так что тут речь не идет о несовместимости ислама как религии с христианством, и даже не о несовместимости мусульманского сообщества и мусульманской культуры с западной. Речь идет об ущемленном достоинстве, как они это понимают. Комплекс неполноценности, понимаете? На них все еще смотрят сверху вниз, и в каждом вот таком проявлении они видят империализм.

Д.Д.: Понятно. У меня в связи с этим, как раз в развитие этой темы вопрос к Владимиру ХОТИНЕНКО. Скажите, пожалуйста, вот если существует такое собственное представление о личности, о достоинстве, о безбожности и так далее, это значит, что никаких универсальных, гуманистических, общечеловеческих представлений о том, что такое свобода, личность, правильное поведение, духовность — нет? То есть, каждая религия, каждый этнос имеют как бы свое видение и человека, и свободы, и его предназначения, и так далее. Вот как вы думаете?

Владимир ХОТИНЕНКО: Очень хороший вопрос. Во-первых, я должен сказать, что, в отличие от Георгия Ильича, я не специалист. Я режиссер, и мое оружие — может быть это, порой, интуиция какая-то, может, художественная интуиция и так далее. Отвечая на этот вопрос: я сразу же вспоминаю, когда я собирался снимать фильм, «Мусульманин», я, совершенно естественно, прочел Коран. Чтобы хотя бы знать предмет. И вот какое любопытное открытие для себя сделал. И более того, потом на встречи со зрителями или вот на всякие передачи я ходил с выписанными сурами даже, из Корана. И я обнаружил, наоборот, следующее: в Коране ничего такого нет. Вообще, я обнаружил много общего, если говорить о каких-то моральных, о каких-то нравственных ценностях. О ценностях, которые удерживают вот это мироустройство, о порядке, я, наоборот, обнаружил много общего. Я вообще обнаружил, что в общем, строго говоря, что во всех религиях фундамент некий нравственный, вот устройство, он, вообще-то говоря, общий. Там могут быть этнические традиции, свои какие-то отклонения, но общих, магистральных установок, вот тех ценностей, тех заповедей, которые есть в христианстве, они практически присутствуют во всех религиях. Вот это я, даже не будучи специалистом, могу сказать достаточно определенно.

АНОНСЫ

Д.Д.: Вот Владимир Иванович рассказывал, как он готовился к съемкам пива «Мусульманин», фильма в свое время очень важного, и, в общем, показавшего серьезную драму, идущую внутри одного человека, одной семьи, одной деревни, одной страны и так далее. С двумя блестящими актерскими работами этих двух братьев и так далее. Так вот, ваше видение этой проблемы.

В.Х.: Ну, поскольку рамки передачи достаточно ограниченны, нужно одновременно быть и лаконичным, и точным, и почти говорить репризами. Вопрос-то сложнейший, на самом деле, вопрос сложнейший. Но, по моему убеждению глубочайшему, многое в нашей жизни происходит от, простите меня, конечно, за высокопарность, от элементарной необразованности. Ну, например, достаточно знать, что основные религии, в общем, они друг другу не противоречат в основах, моральных, скажем, каких-то ценностях. Уже будет легче. Достаточно знать еще какие-то элементы, сугубо исторические, чтобы проследить какую-то закономерность, какой-то порядок — наверное, будет еще легче. Знать еще что-то — и так далее и тому подобное. То есть, отсутствие элементарных знаний — оно усложняет его. Вот знать бы, что оскорбляет опубликование карикатур людей… хотя знали, наверно. Это уже другой вопрос. Не делать. Ну, например, у нас вот совсем недавно было прощенное воскресенье. Есть ведь замечательная христианская традиция, накануне Великого поста, прощенное воскресенье. Ты просишь прощения. У врагов, у кого угодно. Ну чего стоило извиниться, в конце концов, да? Ну чего стоило извиниться?

Д.Д.: Да, ну, он сначала не извинялся, я имею в виду премьер-министра Дании, а потом уже, когда стали извиняться…

В.Х.: А уже в спину. А извиняться пришлось уже в спину.

Д.Д.: Да, а уже началась именно эскалация.

В.Х.: Причем, ведь, понимаете, тревожная ассоциация напрашивается — надеюсь, что она такая, поверхностная и может быть даже ложная. Ведь Первая мировая война началась, вроде, с пустяка, да? Принцип убил, в общем, строго говоря, я тоже занимался этим вопросом по другой картине, никому не нужного эрцгерцога Фердинанда. Особых причин для того, чтобы начать эту мировую бойню, не было. Значит, нужен был только повод. Дай Бог, чтоб вот такие вот мелочи, вот такие спички, зажженные детьми, не послужили поводом к чему-то более серьезному. Ну лучше тогда не чиркать!

Д.Д.: А вот эта вот опасность есть, да?

В.Х.: Есть. Безусловно, есть, ведь не исключено, что нужен только повод. Вот это самое страшное. А не что именно.

Д.Д.: Георгий Ильич, скажите, пожалуйста, почему вдруг? Ведь на протяжении многих десятилетий не было таких сильнейших противостояний. В последние годы сразу же в связи с Аль-Каидой, с этой атакой на Нью-Йорк, какая-то идет эскалация — с этой историей во Франции, с этими хиджабами. Идет какое-то, я знаю, у многих людей, ощущение атаки исламского мира на атлантические ценности… Вот откуда вдруг?

Г.М.: Это не вдруг. Во-первых, я хотел бы сказать, я никогда не употребляю таких терминов как «исламский террор», «исламский терроризм» или «мусульманские террористы». Исламистские. Вот это очень важная разница, которую у нас мало кто понимает.

Д.Д.: Пожалуйста, поясните.

Г.М.: Дело в том, я считаю, исламизм — это радикальный политический ислам. Какое отношение имеют к этому имеет понятие «фундаментализм»? Вот что такое мусульманские фундаменталисты? Это люди, которые пришли к выводу, в основном, духовные лица, пришли к выводу, что все беды мусульманского мира — его отсталость, его зависимость — это все результат того, что отошли от первоначального, чистого ислама. Их задача — вернуться. Потому что, с их точки зрения, правящие круги в мусульманских странах погрязли в коррупции, в нечестии, продались империалистам и так далее. Вот это фундаменталист, это человек, который приходит к такому выводу. Следующая стадия — это то, что я называю исламист. Это радикальный политический деятель, который не ограничивается констатацией, что все беды — в результате отхода от ислама и забвения его — но надо что-то делать, надо бороться, надо восстановить честь, достоинство и, самое главное, роль и место ислама. В третьей суре Корана говорится, а ведь Коран — это слова самого Аллаха — в третьей суре Корана Аллах говорит, обращаясь к мусульманам: «Вы лучшая из общностей, созданных для человечества». Лучшая, то есть избранная. А что они видят на самом деле? Кто господствует в мире, кто правит бал? Неверные, Запад, Америка, прежде всего. Вот это вот жгучее чувство несправедливости всего мирового устройства. Но это не внезапно, не вдруг, как вы сказали, нет. Это началось после освобождения от колониального гнета, когда они получили независимость и когда они увидели после экспериментов и с социалистической ориентацией, и с западной демократией, что ничего хорошего не получается, не удается. И тогда, естественно, стали искать врага. А ведь я сказал, мусульмане очень чувствительны, очень обидчивы. И все, что происходит с ними, то, на что западный человек может даже не обратить внимания, они все это засекают, у них постоянные теории вот этих заговоров. Они считают, что их окружают, обижают, оскорбляют…

Д.Д.: Что они такие конспирологи, да?

Г.М.: Да, обязательно. Вы знаете, в политическом лексиконе у арабов одно из самых распространенных слов — это «агент». Мало назвать человека врагом, там, предателем, он обязательно должен быть агентом чьим-то. Так вот, началось все это после образования Израиля, которое они до сих пор воспринимают как страшный удар, специально направленный мировым империализмом и сионизмом в самое сердце арабского мира. Вот это — первый итог.

Д.Д.: При этом, все арабы, да? Нет там исключений каких-то?

Г.М.: Нет, там есть разные, но в этом вопросе почти все едины. Дальше несколько войн, в которых они потерпели поражение. Понимаете, Израиль их бил несколько раз подряд.

Д.Д.: Ну, да, это известно.

Г.М.: Следующее — это вторжение советской армии в Афганистан, которое привело к тому, что туда для борьбы против неверных нахлынули вот эти исламисты, со всего мира. От туда же пошел Бен Ладен, Аль-Каида — это все оттуда пошло. То есть, тут наше правительство тогдашнее сыграло роковую роль. Оно создало плацдарм вот этого международного исламистского терроризма. Дальше — уже последующие события вплоть до американского вторжения в Ирак в последние годы — все это, понимаете, этапы, этапы, все это нагнетается, нагнетается. В результате эти исламисты, я подчеркиваю, исламисты; я считаю, что исламизм, исламистский терроризм — это злокачественная опухоль на теле ислама. Ислам как религия, вот правильно здесь уже было сказано, ислам как религия — н же относится к числу так называемых авраамических религий: христианство, иудаизм, ислам. Понимаете, и тут пророки, христианские пророки, включая Иисуса, иудейские пророки, включая Моисея — они все являются также и мусульманскими пророками. Просто Мухаммед — это последний пророк, последний и главный — он посланник Аллаха. Но они воспринимают все традиции. И большую часть традиций и христианской религии, и иудейской. Так что в чисто религиозном смысле тут нет оснований искать корни этой непримиримости, несовместимости, нет. Но вот развитие мусульманского сообщества, тот факт, что когда-то мусульмане владели миром почти что: от Китая до Франции. Потом обвал, провал, Османская империя, которая загнивала, деградировала и так далее. Вот все до сегодняшнего дня, это все это создает чувство, понимаете, комплекс, глубоко закомплексованное сообщество.

Д.Д.: Вот в связи с этим у меня вопрос, который меня очень давно волнует, и мне некому его было задать. Я хочу вам задать, а потом уже Владимира Ивановича буду спрашивать. Скажите, пожалуйста, но ведь элита арабских стран ощущает, что, видимо, есть что-то такое неэффективное по их невозможности по их невозможности конкурировать с процессами глобализма, в них вписываться, добиваться роста ВВП, роста благосостояния и так далее. Что модели, идеология, которые сегодня существуют в этих странах, в каком-то смысле неэффективны, они проигрывают. Значит, что-то нужно делать не так. Я видел много фильмов — я смотрю много кино — и я вижу, это очень бедные страны по сравнению, ну, например, с Юго-Восточной Азией, где ничего этого нет. Где тоже свои мощнейшие религии, культуры и так далее. Почему они вписываются, в Корее, например, Южной или на Тайване, а те страны… ну, по крайней мере, арабские страны — у них как-то не получается? Элиты не переживают это? Что они будут делать дальше?

Г.М.: Да, сейчас я вам скажу. Во-первых, далеко не все арабские страны — бедные. Если вы побываете в странах Персидского залива, нефтяных…

Д.Д.: Ну, это понятно. Это нефть.

Г.М.: То вы увидите, как они живут. Во-вторых, большинство арабских стран не такие уж нищие, как это кажется. Вот если вы после Египта, после Сирии поедете в Индию, вы увидите, что там нищеты гораздо больше. Но там совсем другая ситуация. Тут вы правы, что они предполагают, что это конечно результат того, что мир Западный против них, что это результат заговора и прочее. Вместе с тем, они сознают, что что-то не в порядке. Какой-то кризис. Не религии как таковой, тут важно понять — не религии, не ислама, а развития исламского сообщества и той модели развития. Они это понимают. Причем сейчас некоторые их них вполне вписались в западную элиту. Люди, которые закончили американские университеты… они — наполовину западные люди. Но они не могут оторваться от своих корней. Ислам их не пускает. И вот это отношение к религии, и отношение всего общества…

Д.Д.: Почему его не могут модернизировать?

Г.М.: Это не от них зависит.

Д.Д.: Они же понимают, куда движется цивилизация.

Г.М.: Что бы они ни понимали, нужно одну вещь знать: на протяжении 1400 лет существования ислама роль властителей дум, духовных отцов, законодателей всегда играли духовные лица, так называемые улемы, ученые. Вот эти люди — они цепко держат в руках общество. Для них самое главное — это борьба с новшествами, они всегда считались главной бедой. И поскольку, я сказал, они видят так: все дело в отходе от ислама. Лозунг их такой: «Ислам — вот решение!» Значит, все нововведения, новшества, как в свое время говорил и Хомейни, которые отрицал и капитализм, и коммунизм… Вот это всё. Понимаете? И без них что-то очень трудно сделать, правящим кругам это невозможно сделать. Нужна перемена менталитета, в какой-то мере…

Д.Д.: Вот именно!

Г.М.: Изменения. Для этого нужно, чтобы умеренные и сознающие корни этих причин духовные лица…

Д.Д.: Но ведь прошлый президент Ирана проиграл. Он ведь более… умеренный…

Г.М.: Он — умеренный человек, он два раза был, но, понимаете, у него всегда руки-то были связаны. Потому что глава государства — это верховный вождь революции, Хоменеи. Есть наблюдательный совет, есть вот это руководство исламских духовных лиц, которые разойтись не дадут. Все его попытки реформировать общество кончились неудачей, и народ выбрал не духовное лицо. Ведь нынешний — Ахмадинеджад — он сын кузнеца, он простой человек, казалось бы. Но это был протест и против… я три года назад был в Иране, народ очень недоволен правлением этих мулл и аятолл, но они избрали его, на фоне других, обогатившихся, он простой человек… И он именно обещал вернуться к временам Хомейни: простому, первоначальному, суровому исламу, к этим всем порядкам, жестким, но, обещая им на этом фоне вернуть их к честности, справедливости, равенству — эти вот вещи. Вот почему за него голосовали.

Д.Д.: Понятно. Это как раз моральные ценности. Я в связи с этим хочу спросить Владимира ХОТИНЕНКО. Вот вы взяли сюжет своего фильма, все-таки для нас очень актуальна эта русская деревня… Как российский народ, российский, так сказать, обычный человек, во-первых, у меня к вам два вопроса, Володя. Значит, во-первых, переживает ли он реально эту проблему? То есть, чужой религии, чужих ценностей, чужого миропорядка, другого подхода к морали и так далее? И второй, с этим очень связанный: готов ли он терпеть, терпелив ли? По фильму, мы смотрим, эту драку двух братьев я прекрасно помню до сих пор. С фантастической какой-то агрессивностью и с такой русской удалью и русским ужасом. Вот есть у нас это или нет? Или здесь это не опасно? Мы не будем уничтожать датские посольства, если у нас что-то подобное будет? Вот как ваше ощущение?

В.Х.: Ну, я, пожалуй, только об ощущениях и могу говорить. Ну, собственно, было два метода исследования этого вопроса. Но это, скорее, не глубокое исследование, а художественное исследование.

Д.Д.: Ну конечно художественное. Но оно всегда точнее.

В.Х.: Поэтому интересно было побывать, собственно, в шкуре того человека. Поэтому так мы говорим, ну, Восток — дело тонкое, отговорились, они другие люди, отговорились и так далее, то есть, существует отстранение. И совсем другое дело, когда ты в этой шкуре побываешь, и почувствуешь себя немножко этим человеком. Вот у нас один персонаж в исполнении Жени Миронова — он вот такой человек в шкуре. И другое дело — это жук в муравейнике. Это когда жук в муравейник бросается, и как на это реагирует сообщество. В общем, те, кто видел картину, знает, как там это все происходило. Так ли это может быть жестко у нас или нет? Я не думаю, честно говоря. Но мы много ездили с картиной, много показывали — это было для меня важно…

Д.Д.: В том числе и в мусульманских районах, да? И в православных.

В.Х.: Да-да-да. И я обнаружил — при том, что всегда находились пара-тройка людей, которые кричали: как вы, православные люди, восхваляете ислам, ну и подобную ерунду — основная масса смотрела на это, ну, употреблю термин — с сочувствием. С интересом совершенно безусловным и желанием понять. У нас даже казус произошел в деревне, где мы снимали, Урдово, город Касимов. И мы, естественно, привезли картину, ну показать им — они там снимались, ну и думали, что будет такой альбом семейный: вот Колька побежал, вот Петька и так далее. И сами ушли, и решили не приходить после сеанса — ну показали и показали. Так нас нашли, никто не ушел из зала, нас нашли — благо город Касимов небольшой — позвали, и мы разговаривали потом два с лишним часа.

Д.Д.: Ого! То есть, потребность в этом есть.

В.Х.: Да. Вот это меня потрясло необычайно! Мы такой флирт хотели и все. А от нас потребовали: нет, вы это сделали, вот теперь давайте по этому поводу поговорим.

Г.М.: Там татар много, в Касимове, ведь.

В.Х.: Сейчас не много. Там и названий больше сохранилось, чем, собственно, татар.

Д.Д.: То есть никакого такого православного фундаментализма по отношению к…

В.Х.: Нет. Он есть в каких-то мелких, но пока, глубоко убежден, в частных проявлениях.

Д.Д.: То есть здесь нам нечего бояться.

В.Х.: Я надеюсь. Я надеюсь, нам нечего бояться, и потом — нам нельзя категорически.

Д.Д.: Не то слово!

В.Х.: Ну не даром народная мудрость, ну вот она гласит: поскреби русского — найдешь татарина. Все просто уже так переплетено, распутать эту косичку не удастся, рвать — бессмысленно. Это будешь рвать все волокна. И с того поля, и с другого. У нас просто это категорически нельзя.

Д.Д.: Притом, правильно ли я ощущаю, вот на ваш взгляд, когда у нас есть в Москве или каких-то других городах противостояние по отношению, скажем, к кавказским народам и так далее, это все идет по каким-то этническим и каким-то другим — что они чужие — но не по религиозным противостояниям? Вот мне кажется, нет у нас…

В.Х.: Вы знаете, самое печальное, что в большинстве случаев это просто прикрывается религиозным, а носит совсем другой характер. Это либо политика, либо бытовуха, все что угодно, только не религиозное. Если б у нас были все такие религиозные, то они просто это не делали, потому что бы знали, что это все нельзя ни при каких обстоятельствах, вот что бы происходило. А раз они это делают, то, значит, они совсем даже не религиозные и не воцерквленные, они только понаслышке. Вот я такой пример приведу, вашей передачи затрачу чуть-чуть, буквально, две минуты. Вот я закончил документальную картину, она о христианстве, о первомучениках, это такой документальный проект, совместный проект Ватикана и православной церкви. Ведь беда-то в чем заключается? В христианстве, вот тоже, видите: католики, протестанты, наши ортодоксальные тоже есть… В исламе тоже: шииты, сунниты — тут внутри религий хватает своих ответвлений и проблем. Но дело не в этом. Во всяком случае, это некий момент сближения. И я специально хочу, чтоб прозвучало для людей, которые, действительно, ну либо не знают, а в большинстве случаев и не знают, например, такую простую вещь — что в начале христианином мог быть только еврей. Ведь не то чтобы это что-то другое. Никто никогда не думал… Дело в том, что до появления апостола Павла, до его работы упорной в этом направлении христианином вообще мог быть только еврей и никто другой. Поэтому говорить о каких-либо, понимаешь, да?.. И более того, апостол Павел, когда проповедовал, он воспринимал Ветхий Завет как часть, он не думал о новой религии вообще. И так далее и тому подобное. Еще раз повторяю: очень многое происходит от элементарной неосведомленности и невежества. И вообще все темные вещи, как правило, происходит от невежества. Это банально, но это единственно правильный вопрос. Невежество — вот корень.

Д.Д.: Георгий Ильич, а вот мне кажется, может быть, я не прав, что атлантическое или европейское сообщество не сделало выводов после событий 11 сентября, то есть не осознало какие-то очень важные вопросы. В частности, то, что вы рассказывали в связи с комплексами, которые у этой цивилизации существуют, в связи с устремленностью элиты, в связи с тем, что формируются молодые люди, которые идут за такими лидерами как нынешний президент Ирана. И как-то не свою — в высоком смысле, миссионерскую какую-то миссию — ну, то есть связанную с тем, чтобы искать эти языки, искать формы понимания чужого, чужой культуры, быть максимально политкорректными, пытаться помочь, понять — мне кажется, что этого не происходило в последнее время.

Г.М.: Нет, это не совсем так. Дело в том, что касается политкорректности, то Европу, может быть, можно упрекнуть как раз в излишней политкорректности, вплоть до того, что они боятся малейшим словом обидеть, не дай бог подумают — ну это и в Соединенных штатах так — не дай бог подумают, что как-то пренебрежительно или уничижительно относятся к мусульманам… Нет-нет, этого нет. У них перехлест как раз в другую сторону. Не дай бог обидеть. Вот, но что касается их отношения к местной мусульманской диаспоре — это же очень сложный вопрос, тут очень много составляющих, много факторов. С одной стороны, нельзя отпугивать их — эти люди выполняют всю черную работу, всю неквалифицированную работу…

Д.Д.: Во Франции, в Германии…

Г.М.: У нас, посмотрите, кто строит, кто мусор убирает? Это же приезжие. Так же и там. Каждый раз, приезжая в Париж и Лондон, вы убеждаетесь, насколько больше становится выходцев из Азии или Африки. Это играет роль также и в электоральном плане — они голосуют, они граждане, нельзя их отталкивать. Так что тут много всяких вещей. Но что касается того, как они реагировали после 11 сентября — они действительно были поставлены в очень тяжелое положение. Они глубоко надеялись, что это их минует, что главный враг мусульман — это Америка. А на Европе это не отразится. События в Лондоне в прошлом году, взрывы, были шоком для многих. Причем, шоком почему еще — потому что же это люди, которые жили там, это не приезжие откуда-то. Это люди, которые работали, в английском обществе.

Д.Д.: Причем, в самой благоприятной среде, английской.

Г.М.: Да-да-да. И это они до сих пор не могут понять.

Д.Д.: Это как раз вопрос о том… Не американцы, которые вдруг увидели, что они достижимы, это же для них тоже шок был, для англичан — шок, французы вдруг с этой историей с автомашинами в конце прошлого года… Мне все-таки кажется, что серьезной, такой, программной, интеллектуальной, ну, работы элиты, в первую очередь европейской… надо что-то делать. Все эти проблемы не погашены.

Г.М.: Даниил Борисович, на самом деле, они делают очень много. Вот во Франции — я специально этим занимался — они очень много делают. Существуют специальные советы и специальные организации, делается всё; но тут ведь проблема какая — как интегрировать мусульман? И хотят ли они интегрироваться? Ведь сначала было как? Вроде ассимиляция: человек приехал из Алжира, он становится французским гражданином, он становится французом — ну и все, проблемы нет. Там ведь никто не смотрит на цвет кожи, во Франции. К неграм вот, к черным, относятся совершенно нормально. Больше всего опасность для них — это арабы, из северной Африки, алжиры. Потому что следующее поколение не хочет ассимилироваться, а третье поколение — тем более.

Д.Д.: Значит, у них неправильные программы в сознании. Значит, их не смогли увлечь этими…

Г.М.: А это невозможно. Потому что под влиянием общих мусульманских настроений, под влиянием всего, что я сказал: и Израиль, и все остальные события там, все вместе взятое приводит к тому, что новые — вот рождаются мальчишки-девчонки там — они уже с детства находятся под влиянием вот этих исламистских настроений, и, кроме того, они понимают, что как бы они не старались, но стопроцентными французами, стопроцентными англичанами они не будут. Они не хотят ассимилироваться, они интегрироваться многие хотят — кончают университеты. Но они видят, что они посылают резюме — чаще всего они остаются без ответа, по сравнению с резюме, которое стопроцентные, скажем там, белые французы посылают. Это очень сложная, очень тонкая проблема. Никто еще не нашел… У нас-то этого нет. Понимаете, у нас всегда, в России, какое отношение было к мусульманам? Отношение, в общем-то, неплохое. С одной стороны их, конечно, называли нехристями, бусурманами погаными и так далее. Но смотрели на них, в общем, снисходительно, как на неразумных, как на детей, которым Господь Бог не открыл глаза еще. Вот как смотрели на мусульман. Какой-то ненависти к мусульманам никогда не было. Я вам скажу, что отношение к мусульманам, там, к татарам, азербайджанцам и прочим было, в общем, гораздо лучше, чем, скажем, к полякам. Поляке — христиане, но они — латины, католики. Вот кто враг.

Д.Д.: Более того, они славяне еще.

Г.М.: Славяне — это еще хуже.

Д.Д.: Предатели, можно сказать.

Г.М.: Да. И сейчас — это не религиозное, вот то, что у нас бывают какие-то погромы и жуткие выходки по отношению к выходцам с Востока. Люди, мусульмане там или не мусульмане, им совершенно не важно, могут армянина или грузина точно так же ударить, хотя они христиане. Дело не в этом. Это Восток, это вот черные, понимаете ли, это люди, которые отнимают у нас места, привносят свою культуру и прочее и прочее. Вот тут мы как раз к культурным противоречиям подходим. А вот это очень тяжелая вещь.

Д.Д.: Это очень сложно. В связи с этим, Володя, скажите, пожалуйста, вот культурные основания этих противостояний. Насколько я понимаю, у нас несколько министров — мусульмане — ну, они, может, не мусульмане, но, по крайней мере, из тех народов, которые… причем, министр внутренних дел, это ведь очень серьезные… представитель президента в Дальневосточном округе, бывший мэр Казани — и так далее и тому подобное. Вроде бы, у нас на государственном, на социальном уровне — я имею в виду госинституты, гражданского общества — этих противостояний нет. Есть ли это у нас на уровне личностном, таком вот, частного лица? Вы сами ощущаете? Ну, когда вы говорили о фильме, вы вроде бы этого не увидели… Как вы чувствуете, и в будущем?

В.Х.: Я думаю, в какой-то степени это есть. Но, я думаю, ровно в той же степени, в какой это так или иначе было, скажем так, всегда. Я не думаю, что это в большей степени. Это так называемый бытовой уровень. Но насколько это опасно? Вообще, я думаю, в серьезном обществе требуется… ну, вот, есть же сейсмологи, у них есть аппаратура, которая замеряет… и они, даст бог, научатся предвосхищать какие-то сейсмологические изменения, которые приводят… По идее, в обществе, глубоко убежден, должны существовать такие же службы, которые бы следили бы за некими процессами, которые внутри происходят. И тогда наши ощущения, я так думаю… Я так думаю, а назавтра как шарахнет… Вот не хотелось бы тут доверяться своим ощущениям, вы понимаете, палец послюнить, и откуда ветер дует, понимаете — вот тут бы хотелось к этому более серьезно отнестись.

АНОНСЫ

Д.Д.: Скажите, пожалуйста, Володя, как вы отнеслись к тому, что в двух губерниях нашей страны: в Волгограде и в Вологде — запретили газеты, которые перепечатали эти карикатуры, «Городскую газету» в Волгограде и… правда, в Вологде, там, по-моему, собственник сам закрыл это. Не кажется ли это какой-то чрезвычайщиной у нас, в России, в нашем контексте — так вдруг участвовать в этом воспламенении. Что это такое?

Г.М.: Простите, по-моему, в Волгограде не перепечатали те карикатуры, датские…

В.Х.: У них была своя, другая карикатура.

Д.Д.: Да-да-да, я вспомнил.

Г.М.: Там сидят боги и говорят: мы вас этому не учили.

В.Х.: Вот, и вроде всё в мягкой форме, но вопрос другой…

Д.Д.: Ну вот что это такое? Не идиотизм ли это?

В.Х.: Нет, это называется, опять же, по поговорке: обжегшись на молоке, дуют на воду. Это просто испуг. Нормальный испуг.

Д.Д.: Это был испуг, да? Местной администрации.

Г.М.: А еще есть «Заставь дурака Богу молиться…».

В.Х.: Хорошо это или плохо? Я думаю… тут вопрос другой, на самом деле. Ну это моя сугубо точка зрения: а нужно ли было это перепечатывать? Ну уже видели, что это нехорошо закончилось. Зачем?

Д.Д.: Ну это понятно: хотели показать, что свобода, свобода…

В.Х.: Ну, свобода и распущенность — это разные вещи. Ну можно что-то не трогать в этой свободе бесконечной, ну можно что-то не трогать?

Д.Д.: То есть, не правы и те, и другие, на ваш взгляд, да?

В.Х.: Да, безусловно.

Д.Д.: Георгий Ильич, скажите, пожалуйста. Вроде бы, мы обсуждаем такие, культурологические аспекты этой сложнейшей проблемы, у которой очень много функций. Но почему иранская газета объявляет конкурс именно на карикатуры о холокосте? То есть, она же не берет каких-то там… Христа или, предположим, Бога-Отца, не берет какие-то ценности иудаизма, а именно холокост?

Г.М.: Правильно, а я же вам сказал, что никогда мусульманские средства информации не будут печатать карикатуры или как-то отзываться, скажем, о Христе. Так же и о иудейском Боге тоже. Они же не будут ничего насчет, скажем, пророков иудейских… А холокост — это другое дело для них. Это способ ударить в самое святое, но в то же время не в такое святое, как религиозное…

Д.Д.: А в светски-святое.

Г.М.: Светское святое, если можно так выразиться. Понимаете, в болезненное место. Но это политические причины, сейчас ведь это укладывается в общий курс руководства. Им важно вызвать наибольшее, максимальное возмущение на Западе. Чем хуже, тем лучше, понимаете? Они ведут эту игру на повышение. Ва-банк. Эскалация. Все больше и больше. И в связи с этим ядерным оружием… Вот и тут — ведь к их конфликту с Америкой и Европой по поводу ядерного оружия Израиль вообще не причастен никак. Нет. А тут важно. И, кроме того, понимаете, он претендует — президент новый — на роль лидера всего исламского мира. А вот это пункт, в котором все сходятся — ненависть к Израилю — в этом сходятся все мусульмане.

Д.Д.: У меня к вам еще один вопрос. А вот людям не тяжело? Вот людям, которым когда… Я вот видел сейчас один иранский фильм, «Оффсайд» он называется, в Берлине: там женщинам нельзя пойти посмотреть футбол, хотя они любят. Там нельзя взять за руку женщинам мужчину. Нельзя слушать американскую музыку. То есть, гигантская атака обыденных неприятностей, неудобств, какого-то цивилизационного сбоя. Сами люди, особенно студенты, особенно более-менее образованные — они не в ужасе вот от такого давления?

Г.М.: Да, вот в Иране три года назад я как раз разговаривал с простыми людьми, в основном, с молодыми. Вы знаете, что он говорят? Если бы кто-нибудь смог избавить нас от этой власти, от всех этих мулл, аятолл, от всех этих ограничений, когда на улице с девушкой нельзя заговорить и так далее и так далее, мы бы, говорят, были просто невероятно благодарны. Но, вместе с тем, понимаете, пропаганда и промывание мозгов делают свое дело. И когда сейчас все это переведено в другую плоскость… В чем заключен смысл вот этой конфронтации? Почему они так вызывающе держат себя в смысле вот этой ядерной бомбы и всего? Это специально для того, чтобы поднять волну патриотизма. Чтобы народ забыл вот эти вот свои обиды, что трудно, там поговорить, трудно жить и так далее. Народ был бы сплочен великой патриотической идеей. Народ бы увидел: вот, какая у нас власть, она бросает вызов Западу. И можно так промыть мозги и можно убедить людей, что нужно вот так жить: мы должны жить. Потому что мы должны отличаться, мы — мусульмане. И я знаю женщин мусульманских, им вначале было тяжело и неприятно и непривычно — так вы знаете, они потом гордиться стали. Их заставляют гордиться. Знаете, как кончается книга Оруэлла: «Он полюбил Большого брата». Можно заставить человека полюбить те жуткие ограничения, которые на него накладываются.

Д.Д.: В связи с тем, что «полюбил Большого брата». Владимир ХОТИНЕНКО снял ведь еще и достаточно серьезные патриотические, особенно в последнее время… я имею в виду и «72 метра», я имею в виду и «Гибель империи» и так далее. Скажите, пожалуйста, Владимир Иванович, вот этот патриотизм, должен он иметь какую-то цивилизационную огранку? Он не может быть вот таким, как в Иране? Он ведь может не вписаться в столбовую дорогу мирового развития, вот этого глобализма. Вот этих всех процессов, которые делают экономики и потом страны эффективными. Как соединить вот эти идеологические вызовы патриотизма с тем, чтобы он был очень, такой, гуманитарный? Вопрос серьезный?

В.Х.: Я уже давал ответ на этот вопрос, он серьезный, и, на самом деле, честное слово — это очень простой вопрос. Патриотизм только в руках невежественного человека превращается либо в жупел, либо в кол, либо в дубину. Для всякого мало-мальски нормального, образованного человека, образованного — я не имею в виду сумму знаний — вот, или культурного там человека это нормальная составляющая честь его жизни. Это просто любовь.

Д.Д.: Но ведь очень часто ведет к запретам, к нетерпимости.

В.Х.: А как это используют — мы уже целый час об этом говорим. Кто как использует — это уже другой вопрос. Это нормальное и совершенно естественное чувство. Любовь к матери. Вот и все.

Д.Д.: Теперь я скажу о результатах, вот мне сейчас сказали, о результатах голосования — достаточно печальные. 64 % наших слушателей, из тех, кто позвонил нам на радиостанцию, считают, что впереди — конфронтация. И 36 % считают, что сосуществование возможно. Как вы отнесетесь? Кратко очень.

Г.М.: Это вполне логично. Это результат того, что люди в последнее время очень много слышат о терроре. Это результат Чечни, прежде всего.

Д.Д.: Ах вот оно что.

Г.М.: Прежде всего. Потому что в глазах очень многих людей, когда вы говорите о мусульманской цивилизации, у них сразу перед глазами кто? Образ чеченца, который взрывает московское метро. Первое. Второе — те люди, которые взрывают вот там, на Западе. Пусть даже у нас жуткий антиамериканизм, и люди многие совершенно не сочувствуют американцам, но сам по себе факт: вот мусульмане взрывают там и так далее. Вот это все вместе взятое, я считаю, лежит в основе такого голосования.

Д.Д.: Вы, Володя, ваше последнее слово. Как вы отнеслись к этому?

В.Х.: Ну, с тревогой, естественно. Но, опять же, я возвращаюсь к тому, о чем я говорил — это пока просто наши ощущения…

Д.Д.: Страхи, это все-таки страхи, согласитесь.

В.Х.: Конечно же это страхи, и все. Вполне возможно, это не реальная картина. Но это те страхи, которые можно использовать, и это самое печальное.

Д.Д.: Мы обсуждали тему «Исламский мир и западная цивилизация: сосуществование или конфронтация?». Голосование: те, кто считают, что впереди — конфронтация — 64 %, те, кто — сосуществование — 36 %. Это говорит о том, что тема абсолютно не исчерпана нашим разговором, что об этом требуется очень много снимать фильмов, говорить и, самое главное, думать — как экспертам, так и обычным людям в нашей стране. Спасибо, всего доброго!

 
«Поэзия. Движение слов» по четвергам, в 16.05
«Аэростат» Бориса ГРЕБЕНЩИКОВА
«Метафизика звука» Каждое первое воскресенье месяца в 20.05
Rambler's Top100
Рейтинг@Mail.ru
© 2019 Государственный интернет-канал "Россия" 2001 - 2019. Cвидетельство о регистрации СМИ Эл № ФС 77-26539 от 22 декабря 2006 года. Все права на любые материалы, опубликованные на сайте, защищены в соответствии с российским и международным законодательством об авторском праве и смежных правах. При любом использовании текстовых, аудио-, фото- и видеоматериалов ссылка на www.cultradio.ru обязательна. При полной или частичной перепечатке текстовых материалов в Интернете гиперссылка на www.cultradio.ru обязательна. Для детей старше 16 лет. Реклама на сайте: тел. +7 (495) 617-02-62, е-mail: contact@roden-media.ru, ad@vesti.ru.